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Problemi giuridici nel cyberspazio

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  Inviato da: Leonardo Serni  Mostra tutti i messaggi di Leonardo Serni
Titolo: Re: Google potrebbe legalmente tagliare fuori un nominativo
Newsgroup: it.diritto, it.diritto.internet
Data: 12/05/2017
Ora: 16:09:56
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  On Thu, 11 May 2017 23:36:50 +0200, Roberto Deboni DMIsr<br /> &lt;news@analisienergie.it&gt; wrote:<br /> <br /> &gt;- secondo perche' la valutazione che lei menziona ha anche un certo <br /> &gt;fattore di opinabilita' ovvero la vedo molto difficile dimostrare in <br /> &gt;modo inoppugnabile che Google sta &quot;manipolando&quot; in modo indesiderato; <br /> &gt;insomma anche da questo punto di vista siamo sulle sabbia mobili<br /> <br /> Eh lo so. E' quello che dicevo fin dall'inizio.<br /> <br /> &gt;Vedi sopra, difficile dimostrarlo, specialmente e' difficile dimostrare <br /> &gt;una scelta *deliberata* da parte di Google.<br /> <br /> &gt;Ma vuole mettere la &quot;scomparsa&quot; totale ?<br /> <br /> Mettiamola cos&igrave;: c'&egrave; una azienda mia rivale in affari. Io posso, **senza<br /> correre il minimo rischio**, ridurre i loro margini del 20%. Dopo di che<br /> l'azienda fallisce nel giro di due anni.<br /> <br /> Oppure posso introdurmi nottetempo nell'azienda e svuotargli la cassa, e<br /> farmi beccare con certezza dalla vigilanza.<br /> <br /> (Nel secondo caso all'azienda in realt&agrave; ho fatto un FAVORE, perch&eacute;, dopo<br /> il mio exploit, si trovano con un concorrente in meno: io).<br /> <br /> Senza dubbio, portargli via &quot;il 100% dei liquidi&quot; &egrave; pi&ugrave; che portargliene<br /> via &quot;il 20%&quot;.<br /> <br /> Ma qual &egrave;, delle due, la scelta pi&ugrave; vantaggiosa per me?<br /> <br /> &gt;Il tizio ha spiegato perche' si e' posta la domanda. Ed a ragione.<br /> <br /> &gt;&gt; Anzi, s&igrave;. Esiste una _LEGGE_<br /> &gt;&gt; che dice che Google _DEVE_ rimuovere quella pagina perch&eacute; un terzo lo chiede<br /> &gt;&gt; e ne ha diritto.<br /> <br /> &gt;Entriamo nel merito della notizia &quot;cancellata&quot;<br /> <br /> Ma anche no, eh. Google ha ricevuto una ingiunzione... non spetta a loro<br /> sindacare se sia giusta o sbagliata.<br /> <br /> Se posso suggerire un opportuno cambio di titolo:<br /> <br /> &quot;Deve essere legittima QUALUNQUE richiesta di oblio digitale?&quot;<br /> <br /> ....perch&eacute; in tutta questa faccenda Google non c'entra niente se non come<br /> &quot;enabler&quot;.<br /> <br /> Uno dice: e se la roba che Google &egrave; costretto a fare, domani la facesse,<br /> di propria volont&agrave;, a spregio?<br /> <br /> Quello sarebbe un problema grosso, ma per affrontarlo bisogna affrontare<br /> un problema intrattabile: come ce ne accorgiamo?<br /> <br /> Perch&eacute; se Google lo fa stupidamente ce ne accorgiamo... ma possiamo fare<br /> conto sulla stupidit&agrave; e arroganza di Google? Io direi magari anche no.<br /> <br /> E quindi? E quindi va affrontato il problema dell'*ACCORGERSENE*. Finch&eacute;<br /> non si scioglie quel nodo, il resto mi sa di vendere la pelle dell'orso,<br /> prima ancora di sapere se sia un orso, o se ci sia.<br /> <br /> &gt;Pero' il concetto mi sembra chiaro:<br /> <br /> &gt;- e se Google di sua iniziativa si mette ad occultare?<br /> <br /> Appunto, vedi sopra.<br /> <br /> &gt; Perche' non si potrebbe pretendere qualche criterio di trasparenza e di<br /> &gt; *neutralita'* da parte del portatore del servizio ?<br /> <br /> Pretendere si pu&ograve;, magari anche si deve.<br /> <br /> Ma &egrave; la vendita della pelle dell'orso.<br /> <br /> Torno a dire: come dimostriamo che l'orso c'&egrave;?<br /> <br /> Escludendo il caso della visibilit&agrave; da pugno in un occhio, o che Snowden<br /> lavori per Google; che sono casi possibili ma improbabili.<br /> <br /> &quot;Supponiamo che mi muoia un orso davanti all'uscio, vendo la pelle&quot;. OK,<br /> ma non &egrave; il caso generale.<br /> <br /> &gt;Quindi, pare giusto chiedere che Google si limiti a &quot;trasferire le <br /> &gt;informazioni come le riceve&quot;<br /> <br /> S&igrave; - se uno non ha la pi&ugrave; pallida idea di cosa SIA un motore di ricerca,<br /> potrebbe parergli giusto.<br /> <br /> Ma, e user&ograve; un'immagine forte per renderti il concetto, le &quot;informazioni<br /> come le riceve&quot; sono una *LEVIATANICA, INSERVIBILE ALLUVIONE DI MERDA*.<br /> <br /> Vuoi davvero che te le trasferisca cos&igrave; come le riceve?<br /> <br /> Il buono di Google &egrave; che dopo aver ramazzato l'intero Klondyke, ti porta<br /> nella padella soltanto cinque o sei pepite d'oro. Perch&eacute; &egrave; bravo a usare<br /> la padella.<br /> <br /> Se non ti fidi del come Google usa la padella, e vuoi &quot;tutto l'a monte&quot;,<br /> il tutto a monte &egrave;... TUTTO IL FANGO DI TUTTI I FIUMI DEL KLONDYKE.<br /> <br /> &gt;&gt; Questo non &egrave; affatto un caso di &quot;Google decide di nascondere Tizio&quot;. Se mai,<br /> &gt;&gt; &egrave; un caso di &quot;Google decide che Caio, che vuol nascondere Tizio, deve morire<br /> &gt;&gt; gonfio; perci&ograve; lo notifica a Tizio, che arma un casino e diventa quintordici<br /> &gt;&gt; volte pi&ugrave; visibile che pria&quot;.<br /> <br /> &gt;? (mi sembra abbia divagato fuori, in casi particolari privati)<br /> <br /> Sicuro? Ho scritto esattamente quello che hai scritto tu due post dopo.<br /> <br /> La storia di Google che punta i piedi ecc., presente?<br /> <br /> Okay, tu dici &quot;punta i piedi&quot;, io uso l'espressione &quot;morire gonfio&quot;, ma,<br /> signori, non &egrave; che l'etichetta cambi il contenuto.<br /> <br /> &gt; Ma non occorre aspettare che Google si metta veramente a fare il grande<br /> &gt; fratello orwelliano per porsi il problema ?<br /> <br /> Il meta-problema &egrave; che... per come &egrave; organizzato il problema, non lo puoi<br /> risolvere nell'ambito di cui stiamo parlando.<br /> <br /> Se avessimo uno Stato sufficientemente fascista *potremmo* proibire tutti<br /> gli algoritmi di ricerca non open source - tipo imporre alla Coca Cola di<br /> rivelare la sua esatta ricetta segreta (&egrave; poi ancora tale? Boh).<br /> <br /> Ma non ce l'abbiamo, e quindi NON POSSIAMO normare l'algoritmo SEGRETO di<br /> Google. Per la natura stessa di &quot;algoritmo&quot;, NON POSSIAMO disporre di una<br /> tecnica di verifica a priori, &quot;zero-knowledge&quot;, della validit&agrave; (e onest&agrave;)<br /> dell'algoritmo (che, ricordiamo, viene dal Jersey e trova Ges&ugrave; &lt;grin&gt;).<br /> <br /> E arrivati al &quot;non possiamo&quot; ci dobbiamo fermare... come diceva Beccaria,<br /> di ci&ograve; di cui non siamo in grado di parlare, non sarebbe male tacere.<br /> <br /> &gt; in questo momento mi domando se hanno dato il nome di grande <br /> &gt;fratello a quelle stupide trasmissioni da voyeur proprio per distrarre <br /> &gt;dalla questione del &quot;grande fratello&quot; come era inteso nel secolo scorso <br /> <br /> Io a volte mi domando cosa ci sia dietro tutta 'sta dietrologia ;-D<br /> <br /> &gt;La riporto all'oggetto: e se Google si mette a collaborare con una forza <br /> &gt;politica per annientare (in senso informatico) l'opposizione ?<br /> <br /> Questo problema dipende da un problema precedente: COME CE NE ACCORGIAMO?<br /> <br /> Cio&egrave;, anche quando ti intercettano i Carabinieri, non &egrave; che ti arriva una<br /> telefonata &quot;Pronto? Siamo i Carabinieri! T'abbiam messo 'r telefano sotto<br /> controllo! O fallo ora il furbo, caata!&quot;.<br /> <br /> &gt;&gt; Se invece &egrave; Google che lo vuole fare sua sponte, ho risposto anche in questo<br /> &gt;&gt; caso: probabilmente non ti accorgi di niente e la cosa viene fatta in modo -<br /> &gt;&gt; mica si frigge con l'acqua! - di non fare notizia. Peraltro anche la notizia<br /> &gt;&gt; farebbe meno notizia del normale ;-D.<br /> <br /> &gt;Non e' una risposta &quot;non ti accorgi di niente&quot;. A parte il fatto che e' <br /> &gt;una risposta fallace: il diretto interessato se ne accorge eccome!!!<br /> <br /> No. Il diretto interessato CREDE di accorgersene, e RITIENE che una certa<br /> cosa stia succedendo.<br /> <br /> MA LA DEVE DIMOSTRARE.<br /> <br /> L'interessato &quot;se ne accorge&quot;... anche quando non succede.<br /> <br /> Gli sembrer&agrave; sempre di essere meno famoso di quel che &egrave;.<br /> <br /> E quindi perfeziono la mia risposta: &quot;Probabilmente chi non &egrave; interessato<br /> non si accorge, chi &egrave; interessato difficilmente riuscir&agrave; a dimostrarlo&quot;.<br /> <br /> Questo - mi affretto inutilmente a dire - NEL CASO CHE GOOGLE SI COMPORTI<br /> IN MANIERA ACCETTABILMENTE INTELLIGENTE.<br /> <br /> Se l'orso ti muore davanti all'uscio OK.<br /> <br /> Ma negli altri casi, dov'&egrave; l'orso? C'&egrave;?<br /> <br /> &gt; Consideriamo il caso che uno se ne accorga, non vuole l'oblio, e faccia<br /> &gt; un gran baccano in proposito. Gli concediamo qualche diritto,<br /> <br /> Ma certo. Concediamoglieli pure tutti :-)<br /> <br /> Pelle di vero orso: EUR 1799,-.<br /> <br /> &gt;Io sto invece discutendo (e lei continua a divagare in tutte le <br /> &gt;direzione ed ipotesi diverse) nella ipotesi in cui Google<br /> &gt;&quot;fabbrichi&quot; un algoritmo del tipo:<br /> <br /> &gt;&lt; if &quot;Nome=Sempronio&quot; then buffer &gt;&gt;/dev/null &gt;<br /> <br /> &gt;Il &quot;colpito&quot; da una tale misura, se ne accorge di sicuro.<br /> &gt;Per scoprire come si e' operato conceda per ipotesi che abbiamo un <br /> &gt;&quot;whistle-blower&quot;. Le sta bene cosi' ?<br /> <br /> Benone. A quel punto mi va benissimo che si proceda contro Google. Ci sono<br /> le prove, adesso, e la testimonianza del whistleblower.<br /> <br /> L'orso c'&egrave; morto davanti all'uscio. Urrah! Vendiamo la pelle.<br /> <br /> Succede sempre cos&igrave;, no? Fanno cos&igrave; i cacciatori di orsi.<br /> <br /> (Sapevo i cacciatori di edredoni, da una vecchia lettura di Verne...)<br /> <br /> &gt;&gt;&gt; Un paragone simile potrebbe essere l'editore <br /> <br /> &gt;Facile farlo, e viene fatto.<br /> <br /> &gt;&gt; E, BTW... non &egrave; che questo caso non si dia di gi&agrave;...<br /> <br /> &gt;?<br /> <br /> Di nuovo, stiamo dicendo la stessa cosa.<br /> <br /> Riconosco che io ho usato una doppia negazione.<br /> <br /> Ma volevo dire quaa cosa c'hai detto: &quot;Facile farlo, e viene fatto&quot;.<br /> <br /> &gt;&gt; Del resto: se io ho una biblioteca aperta al pubblico, perch&eacute; dovrei essere<br /> &gt;&gt; tenuto a tenere una copia del De Consolatione Philosophiae?<br /> <br /> &gt;Se fosse la biblioteca nazionale o faccente funzioni della biblioteca<br /> &gt;nazionale, forse un &quot;superiore interesse pubblico&quot; ?<br /> <br /> Assolutamente s&igrave;, ma in quel caso riceverei anche fondi dallo Stato, insomma<br /> ci sarebbe un qualche interesse anche da parte mia.<br /> <br /> Perch&eacute; se no... che interesse avrei a far crescere l'azienda? Se sono troppo<br /> bravo, viene la gente a rompermi le scatole.<br /> <br /> Se per tre giorni di fila vuoto io il cestino dell'ufficio, il quarto giorno<br /> si sente tuonare &quot;SERNI!!! IL CESTINO E' PIENO!!! CHE CAZZO FA? DORME?!?&quot;.<br /> <br /> Ecco perch&eacute; quando vuoto il cestino lo faccio di nascosto, e poi chiedo pure<br /> in giro &quot;Toh! O chi ha vuotato il cestino? E' stato lei, rag. Filini?&quot;.<br /> <br /> &gt;La C-haus (come lei ha esemplificato stile esclusione di spam) puo' fare <br /> &gt;l'esclusione se pero':<br /> <br /> &gt;a) informa preventivamente il fruitore che altrimenti presuppone una <br /> &gt;totale trasparenza nel merito dei contenuti (salvo spam, nessuno <br /> &gt;gradisce di vedersi proporre all'infinito, anzi anche una sola volta,<br /> &gt;prestiti truffa, eredita' fasulle, vincite inventate e catene di san <br /> &gt;antonio, etc.)<br /> <br /> &gt;b) il fruitore ha facili accessi alternativi al contenuto filtrato, <br /> &gt;sapendo che c'e', se incuriosito, puo' andarsi a leggerlo presso, ad <br /> &gt;esempoi, B-haus).<br /> <br /> &gt;Questa e' una ipotesi possibile.<br /> <br /> Ma non realizzata. I metodi e gli algoritmi usati da C-haus non possono essere<br /> resi pubblici, neanche ai clienti (io, spammer, mi iscrivo - pretendo di avere<br /> i dettagli - e poi metto a punto un metodo di spamming che aggira i filtri).<br /> <br /> E, una volta che il signor B, udito da C-haus &quot;La mail 123 di A &egrave; spam&quot;, la ha<br /> DI PROPRIA VOLONTA' magari cancellata, quella mail &egrave; persa per sempre.<br /> <br /> &gt;&gt;&gt;&gt; Chi fa le cose cattive, se non &egrave; stupido o arrogante, le fa di nascosto.<br /> <br /> &gt;&gt;&gt; Non sempre.<br /> &gt;&gt;&gt; C'e' chi lo fa accampando ragioni di opportunita' o<br /> &gt;&gt;&gt; necessita' di varia natura.<br /> <br /> &gt;&gt; Appunto. E' il primo caso che ho nominato: quello dello stupido.<br /> <br /> &gt;Se fa i suoi interessi non puo' definirlo stupido<br /> <br /> S&igrave;, perch&eacute; non li fa nel modo ottimale.<br /> <br /> Il suo interesse non &egrave; mica che si sappia che censura! E' proprio il contrario<br /> anzi! Perci&ograve;, se la cosa cattiva che sarebbe intelligente fare di nascosto, la<br /> fa non di nascosto...<br /> <br /> ....come si definisce, uno che non fa la scelta intelligente?<br /> <br /> Stupido.<br /> <br /> &gt;Lei sta riproducendo una discussione che c'era nei racconti dei Cthorr,<br /> <br /> Vero? ;-D<br /> <br /> &gt;&gt;&gt; 3. L'azienda utilizzer&agrave; tutti i mezzi legali per resistere alle<br /> &gt;&gt;&gt; richieste di censura. La societ&agrave; si impegna a conformarsi solo a tali<br /> &gt;&gt;&gt; richieste, se necessario, per mezzo di procedure giuridicamente vincolanti.<br /> <br /> &gt;&gt; Ad esempio? Se l'Unione Europea sancisce che il signor O'Neal deve ricevere<br /> &gt;&gt; il dono dell'obl&igrave;o, in modo giuridicamente vincolante?<br /> <br /> &gt;L'idea e' semplice: se la societa' deve fare censura, deve essere dietro <br /> &gt;una precisa ordinanza di un giudice o di un tribunale.<br /> <br /> Fai finta che io abbia gi&agrave; scritto &quot;giuridicamente vincolante&quot;, cosa che in<br /> effetti - pensa un po' - ho fatto. E' ancora l&igrave; nel quotato ;-D<br /> <br /> &gt;&gt;&gt; 4. Gli utenti saranno chiaramente informati quando l'azienda ha aderito<br /> &gt;&gt;&gt; a richieste governative legalmente vincolanti per filtrare o altrimenti<br /> &gt;&gt;&gt; censurare i contenuti che l'utente sta cercando di accedere.<br /> <br /> &gt;&gt; Cio&egrave;? Vorresti che, se uno nasconde la pagina dove il sig. Peston parla del<br /> &gt;&gt; sig. O'Neal, gli arrivasse qualcosa come questo?<br /> <br /> &gt;&gt; Notice of removal from Google Search: we regret to inform<br /> &gt;&gt; you that we are no longer able to show the following pages<br /> &gt;&gt; from your website in response to certain searches on European<br /> &gt;&gt; versions of Google:<br /> <br /> &gt;&gt; ...che buffa richiesta, la tua.<br /> <br /> &gt;&quot;Non e' mia&quot;, ma ho fatto mia la proposta concordata e formulata da <br /> &gt;migliaia e migliaia di persone con una forte sensibilita' democratica <br /> &gt;(liberale).<br /> &gt;<br /> &gt;E cosa c'e' di buffo nel ricevere l'informazione che e' stata effettuata <br /> &gt;una operazione di esclusione ? Lei non lo ritiene un diritto del <br /> &gt;fruitore, il sapere che la sua informazione e' stata limitata ?<br /> <br /> C'&egrave; di buffo che E' ESATTAMENTE QUELLO CHE E' SUCCESSO.<br /> <br /> Ho citato il messaggio realmente ricevuto da mr. Peston.<br /> <br /> Non so te, ma pretendere che succeda ci&ograve; che &egrave; gi&agrave; successo io lo trovo<br /> davvero buffissimo :-D<br /> <br /> Sembra quella gag di Tintin,<br /> <br /> &quot;Qui &egrave; stato commesso un furto!&quot;<br /> &quot;Direi di pi&ugrave;: qui &egrave; stato rubato qualcosa!&quot;<br /> &quot;Devo contraddirla: secondo me questa &egrave; opera di un ladro!&quot;<br /> <br /> &gt;&gt;&gt; 5. Gli utenti devono essere informati sulle pratiche di conservazione<br /> &gt;&gt;&gt; dei dati aziendali e sui modi in cui i loro dati vengono condivisi con<br /> &gt;&gt;&gt; terzi.<br /> <br /> &gt;&gt; Azzardo che alla fine venga qualcosa come questo:<br /> <br /> &gt;&gt; https://www.google.com/policies/privacy/<br /> <br /> &gt;Si probabilmente.<br /> <br /> Diciamo che non lo escludiamo &lt;grin&gt;.<br /> <br /> &gt;&gt; Ma bisogna, sempre, che il gioco valga la candela.<br /> <br /> &gt;&gt; Altrimenti Google - o chi per essa - si limiterebbe a dismettere i servizi;<br /> &gt;&gt; per lo meno, io farei cos&igrave;.<br /> <br /> &gt;Non lo credo affatto.<br /> &gt;Si limita a rispettare le ordinanze (vedi il fermo al fotografare le vie <br /> &gt;in Germania per Google Map) e continua con quello che le e' permesso.<br /> <br /> Finalmente ho capito: io sono Dupond e tu sei Dupont :-D :-D :-D<br /> <br /> &gt;L'idea di &quot;cessare&quot; sembra piu' una reazione piccata/petulante di chi <br /> &gt;ragiona come un bambino capriccioso, non trova ?<br /> <br /> Ma no. Se una cosa non conviene, smettere di farla &egrave; razionale.<br /> <br /> &gt;Ovviamente con eccezione se entrano in gioco fattori economici (ad <br /> &gt;esempio per rispettare le richieste di oblio, Google ha dovuto assumere <br /> &gt;un esercito di legali e grafici). Se il costo del rispetto delle <br /> &gt;ordinanze supera le entrate del servizio, pare pacifico che il servizio <br /> &gt;venga dismesso. Ma questo e' un altro discorso.<br /> <br /> E' quello che in genere definisco &quot;il gioco che vale la candela&quot;, vedi il<br /> quotato l&agrave; sopra.<br /> <br /> Io direi di pi&ugrave;: sospetto che siamo del tutto d'accordo :-D<br /> <br /> Dupond<br /> -- <br /> <br /> A terrible beauty is born.<br /> - W. B. Yeats, Easter 1916  

Il thread:
da leggere Leonardo Serni 12/05 16:09
Re: Google potrebbe legalmente tagliare fuori un nominativo
   da leggere Nedo 12/05 16:43
Re: Google potrebbe legalmente tagliare fuori un nominativo
   da leggere Nedo 12/05 16:46
Re: Google potrebbe legalmente tagliare fuori un nominativo
   da leggere Bowlingbpsl 16/05 09:38
Re: Google potrebbe legalmente tagliare fuori un nominativo
 

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